Seres naturales: ¿secta o coaching?

Personas obligadas a pasear desnudas por la calle o enterradas vivas como parte de su "crecimiento personal". Personas que abandonan sus trabajos, carreras y familia. Sus billeteras arrasadas. Estas son las historias espeluznantes de los chilenos que pasaron por los talleres del grupo de coaching coercitivo Seres Naturales. Hoy temen que los líderes del grupo puedan estar manipulando otras conciencias bajo un nuevo nombre.




Le amarraron los brazos formando una cruz sobre su cuerpo, le pusieron parches sobre los ojos y la metieron en una bolsa de plástico. Estaba oscuro; las olas reventaban a pocos metros. No sabía qué hora era porque el día anterior les habían quitado los relojes y celulares.

Obediente, se acostó en un agujero rectangular que ella misma había cavado en la arena pocos minutos atrás, con la ayuda de sus seis compañeros de equipo que se habían convertido en sus "hermanos" y que se acostaron cerca de ella, cada uno en su tumba.

Sintió la arena que caía en los pies, luego en los muslos. Después sobre el pecho: cada descarga como un saco de cemento. No se pudo mover más. Cayó la arena sobre la cabeza. No vio nada más. Cerró los labios sobre el tubo de PVC que perforaba la bolsa y que, como un snorkel, la conectaba con el exterior. Gritó. Después de eso Eugenia (45, psicopedagoga) no se acuerda de nada más. No se acuerda que dejó de respirar. Ni que, alertados por su súbito silencio, quienes estaban comandando el "ejercicio" empezaron a desenterrarla frenéticamente. Le dijeron –mucho después– que la sacaron morada y con la lengua afuera.

A sus seis compañeros de equipo también los fueron desenterrando. Tras 45 minutos bajo la arena, Pablo Daza (32, empresario) salió de su tumba, se arrancó desesperado los parches de los ojos, y alcanzó a ver cómo le hacían respiración boca a boca a Eugenia. Está muerta, pensó. Sus compañeros lloraban. Era la madrugada del domingo 20 de diciembre de 2009. El último ejercicio del tercer nivel de Seres Naturales –el taller de crecimiento personal al que habían ingresado unos meses atrás y del que esperaban graduarse este fin de semana– había salido mal. Muy mal.

¡Qué mejor negocio para usted!

Los nombres que aparecen detrás de Seres Naturales son Juan Carlos Pizarro Latournerie (55, ingeniero) y su hijo Carlos Pizarro Sobarzo (26, estudiante), quienes promovían sus actividades así: "Un proceso de transformación en donde usted modificará sus propias dimensiones de lo que fue posible y derribará sus paradigmas que le han quitado su poder personal. Está basado en vivencias y orientado hacia la acción, requiriendo de su participación y compromiso total", según explica el formulario de inscripción que aún conservan algunos participantes.

El taller se dividía en tres niveles o "procesos", como ellos los llaman, que se realizaron, generalmente, en las instalaciones de Piscinas Villa Nina, ubicadas en el km 26 del Camino a Melipilla, en Malloco. Este complejo pertenece a Marina Uberlinda Latournerie, madre de Juan Carlos Pizarro. Seres Naturales parece ser un negocio familiar. Carlos, el hijo de Juan Carlos, ha actuado como coach principal. Su hermano Francisco ha sido mencionado como parte del staff permanente, así como la mujer de Carlos, Javiera Morán. La esposa de Juan Carlos, Ana María Sobarzo, los habría acompañado en las actividades.

Primero viene el nivel Despertar. Dura de jueves a domingo, la inscripción cuesta $ 150.000 y requiere llenar un extenso formulario en el que hay que detallar –entre otras cosas– los objetivos personales que se quieren lograr; si se tienen condiciones médicas como depresión, vértigo o adicciones; y si se ha pasado por experiencias como violaciones, intentos de suicidio o la cárcel.

El formulario absuelve a Seres Naturales de toda responsabilidad por omisión de información. También aclara, en letras negritas y subrayadas, que "el proceso Despertar no es psicoterapia ni parecido a ningún tipo de terapia". Más abajo, precisa: "Esto no es una secta. Ninguno de los tres procesos considera raza, religión o ideología, tampoco contiene conjunto de seguidores". Y el formulario termina especificando: "Somos una empresa al igual que una academia de inglés, un gimnasio, un instituto, una universidad o cualquier actividad privada. La diferencia es que nosotros enseñamos a vivir mejor la vida y sacar lo mejor de usted para enfrentar esta… ¡qué mejor negocio que ese para usted!".

Todas las personas que se inscriben por primera vez en Seres Naturales lo han hecho invitadas por alguien del tercer nivel. Porque para completar ese nivel es requisito "enrolar" a seis personas, es decir, hacer que se inscriban y paguen. Si un participante no cumple con los seis "enrolados", no se puede graduar.

Así es como Seres Naturales recluta a sus integrantes. Así es como reclutó a Pablo Daza, en septiembre de 2009. Lo invitó (o "enroló") una amiga muy cercana. Pablo tenía depresión y llevaba 10 años con crisis de pánico convulsivas, que se trataba con un psicólogo. Pensó que el taller le ayudaría.

Así reclutó a Mariana (no es su nombre real), estudiante de Arte, en agosto de 2009. Tenía depresión y una amiga la llamó para invitarla. Mariana pagó los tres niveles juntos, una especie de combo llamado "Arriésgate" y que le costó $ 500.000. Así fue como se inscribió Pedro (tampoco es su nombre real), un estudiante de Ingeniería de la Universidad de Chile que estaba agobiado por la exigencia de su carrera. Aún guarda el comprobante de la transferencia bancaria que le realizó el 28 de septiembre de 2009 a Carlos Pizarro por $ 350.000. Sin embargo, hoy repara en que la boleta que le entregaron –que también conserva– no estaba timbrada por el Servicio de Impuestos Internos.

Así fue como, en octubre de 2009 e invitada por su hermana, llegó Andrea, una ingeniera comercial que prefiere no dar su nombre real porque dice que los líderes del taller la amenazaron con "ir a hablar a mi trabajo para que supieran en lo que estuve. Me da miedo porque saben cosas muy personales de mí. A la fecha he perdido familia, plata, amistades, tiempo, mi equilibrio mental, mi tranquilidad. Lo poco que me queda, lo quiero cuidar".

Y así fue como llegó Eugenia, la psicopedagoga que fue enterrada viva, quien prefiere no revelar su apellido porque, además de asustada, está avergonzada de haberse metido en algo así pese a ser una profesional con magíster y postítulo. Siempre le habían interesado los talleres de desarrollo personal. "Confié porque me invitó alguien cercano. No tenía por qué dudar", dice.

Primer nivel: confesando secretos

Suena un estruendo por los altoparlantes: es la música de 2001: Odisea del espacio, que inicia el primer día del primer nivel de Seres Naturales (y que también se usa en Chile Works). Hay unas 50 personas de entre 20 y 60 años. La mayoría profesionales y estudiantes universitarios. Los participantes tienen un minuto para entrar a la sala y sentarse.

"Si llegabas tarde tenías que pagar una multa de 40 mil pesos. Y el coach, Carlos Pizarro, te hacía bolsa", relata Andrea. "Si llegaste tarde porque no tenías con quién dejar a tu guagua, te decía que eras una postergada, que siempre te dejas en segundo lugar. Si te quedaste dormida te enrostraba que eras una floja. Y así". "La violencia de Seres Naturales nunca la había visto en otras terapias", afirma Eugenia. "Pero eran tan convincentes que te hacían sentir que eras tú la equivocada".

Este procedimiento se llama, en la jerga de Seres Naturales, "procesar" a una persona, y se hace todos los días. Los coach les inculcan que tienen que hacerse cargo de sí mismos. Dejar de victimizarse. "Te enseñan que eres responsable de todo", recuerda Andrea. "Carlos decía que si te violan no eres una víctima, eres responsable. Porque caminaste por tal lugar a tal hora". Pese al miedo constante de ser "procesados", a los participantes suelen parecerles "súper bonitas" las actividades del primer nivel. El coach dirige ejercicios de imaginería y visualización, siempre usando música de fondo. Las personas se ven a sí mismas cuando eran guaguas, van destapando recuerdos, en su mayoría dolorosos. Deben escribir hojas y hojas narrando la experiencia y después compartirla con el grupo. Así, revelan ante completos desconocidos sus secretos más íntimos. "Esa primera etapa me hizo súper bien. Elevé mi nivel de conciencia, saqué muchas cosas a la luz", recuerda Pablo Daza.

"Salí encantada del Despertar, me empecé a valorar más, un cuento súper bonito", afirma Mariana. "Y los Pizarro, el día antes que termine el taller, comenzaron el lobby para que te inscribieras en el segundo nivel", complementa Eugenia. "Si veían a un compañero entusiasmado le decían: 'Convence a tu equipo, diles que les hace bien'. Decían: '¿Qué es más importante para ti: el dinero o tu vida?'". Así logran que casi todos se inscriban en el segundo nivel. Se llama Ser y cuesta $ 300.000.

Segundo nivel: quiebre emocional

Desde el primer minuto del nivel Ser –que se realiza de miércoles a domingo– queda claro que las cosas ya no van a ser tan fáciles. Nadie saluda ni dice palabra. Hay que sentarse y esperar la instrucción. No pasa nada. A los veinte minutos de silencio total, Carlos explota: "¡Veinte minutos! ¡Veinte minutos que no son capaces de hacer nada por sus vidas! ¡Ustedes no valen nada!". Y el "procesamiento" no se detendrá en los próximos días.

"Me decían que era una perra", cuenta Andrea. "Que era castradora, que compraba el cariño de mis amigos con plata. Y como yo ya había bajado la guardia en el primer nivel, pensaba: 'es verdad, soy una mala persona, por eso mi pololo terminó conmigo'. Te dicen cosas que te hacen sentido. Si eres gorda te hacen bolsa porque eres gorda. Si eres flaca, porque eres flaca". Los celulares están prohibidos, así como el tabaco, el alcohol y las drogas. Si alguien toma remedios, debe entregárselos a los ayudantes para que ellos los administren. Durante el taller comen solo una vez al día y no pueden ir al baño: solo pueden salir de la sala en los breaks. Los horarios son muy intensos. Empiezan a las 10 de la mañana y no salen antes de las 2 o 3 de la madrugada.

Cuando llegan de Malloco a Santiago no pueden irse a dormir, porque siempre les dan tareas escritas para el día siguiente. Lo que define al segundo nivel de Seres Naturales es la catarsis permanente. Los principales ejercicios son juegos de rol en los que los participantes simulan hablarle a su mamá, a su papá, al hijo que fue abortado, a la expareja que los abandonó. Se produce una crisis colectiva –propiciada también por la falta de sueño y comida– en la que todos se gritan de todo.

"Quiebran tu juicio de realidad", opina Pablo Daza. "Dejas de pensar si esto te sirve, si esto está bien. Ya estás dentro del huracán, no tienes noción del tiempo, no hablas con tu familia. Tratas de aguantar para cumplir este compromiso que hiciste. No te cuestionas nada. Y ahí empieza la manipulación". Andrea vivió la manipulación de Seres Naturales de forma extrema el último día del segundo nivel, en noviembre de 2009.

Se paró de su silla y anunció algo que tenía planeado hacía mucho tiempo: el 1 de enero se iba a Nueva York por un mes a estudiar inglés. Estaba feliz y agradecida porque sentía que el taller la había dejado preparada para el viaje, que era el sueño de su vida. "Y entonces, Carlos le dijo al resto del grupo: '¿Quién está de acuerdo con que ella se vaya a Estados Unidos?'. Se empezaron a parar de a uno. Y me empezaron a decir: 'Eres una perra, eres una descomprometida, nos vas a dejar botados, quieres arrancar'. Y empecé a pensar: 'Sí, en realidad soy penca'. Así es que decidí quedarme".

En los días siguientes, sus compañeros la llamaron decenas de veces para saber si había devuelto el pasaje. Como ya había pagado todo, Andrea perdió casi 2 millones de pesos. Pero igual se inscribió para la tercera y última etapa de Seres Naturales, que costaba $ 200.000. La habían convencido de que por fin era protagonista de su vida y que no podía abandonar este proceso de transformación.

Un modelo comprobado

Lo que hace Seres Naturales no es nuevo. Según varios de los exparticipantes, los Pizarro replicaron el modelo de Tierras Altas, un taller muy similar comandado, en El Arrayán, por una coach llamada Rosina. Empresas en todo el mundo llevan décadas usando las mismas dinámicas para "promover una transformación personal". El formato tiene varios nombres: coaching coercitivo, entrenamiento de conciencia y coaching vivencial son los más benévolos. Pero hay expertos que los catalogan como sectas destructivas y organizaciones de manipulación de la voluntad.

En España hay una asociación que investiga el abuso psicológico (www.aiiap.org) y la manipulación de la voluntad está estipulada como delito. En Argentina se desmantelaron dos empresas de este tipo, Argentina Works e ICG, tras denuncias hechas con cámaras ocultas. En su sitio www.nocoaching.com, el argentino Federico Fresnik, especialista en cultos y fundamentalismos, denuncia: "El coaching coercitivo es un sistema lucrativo, que puede aportar (o no) alguna mejoría o cambio de conducta positivo a sus participantes, pero que, para eso, presenta ejercicios de quiebre emocional como procesos de muerte y resurrección, sillas calientes, juegos matemáticos donde todos pierden, confesiones multitudinarias, role playing de procesos traumáticos, etc".

En Chile, el ejemplo más mediático de coaching coercitivo ha sido Chile Works, que recluta a numerosos empresarios y profesionales y que ha sido cuestionado por sus prácticas antiéticas, como obligar a los participantes a que paseen desnudos por la calle. Algo que Seres Naturales también ha hecho.

Carlos Lozano, psiquiatra colombiano residente en Chile, trabajó muchos años con víctimas de secuestros en Colombia y es especialista en traumas. Ha tratado a dos exparticipantes de Chile Works y una exparticipante de Seres Naturales que llegó a su consulta con depresión, crisis de pánico y estrés postraumático. "Este es un modelo formateado: se sabe cómo arrinconar a la persona y quebrarle la voluntad para hacer con ella lo que se quiera", dice.

"Generalmente reclutan a personas dependientes con rasgos depresivos, que caen en una dinámica de encantamiento con su agresor. Porque establecen vínculos de confianza. Para eso se usan las técnicas del ayuno, la alteración de los ciclos de sueño, la hiperventilación, que a lo largo de la historia se han utilizado para alterar la conciencia. Pero si esta catarsis no se hace en un contexto adecuado y dirigida por profesionales, es muy peligrosa".

Tercer nivel: manipulación total

El tercer nivel –el "Vida"– dura tres meses y consiste en reuniones semanales de equipos pequeños que se formaron en el segundo nivel y que tienen fuertes lazos de confianza. Primero cada uno redacta una "carta de sueños" que se compromete a realizar: desde ser más seguro de sí mismo hasta bajar de peso. "Juan Carlos te revisaba la carta y decía 'este sí, este no'", dice Andrea. Todos los días, a una hora estrictamente estipulada, cada participante debe llamar al líder de su equipo y reportarle qué ha hecho por sus sueños. A esto le llaman "dar la cadena". A su vez, esa persona informa al staff. Si alguien no cumple con lo prometido, el staff lo increpa por teléfono. "Entonces todo empieza a girar en función de Seres Naturales", explica Andrea. "Mis amigos del colegio, de la universidad, nunca más me vieron".

Eugenia, de hecho, tuvo que hacer el taller dos veces. Porque la primera vez, en 2008, no soportó el acoso. "Me llamaban 20 veces a mi trabajo para ver cómo estaba la tarea. Un día me llamaron como mil veces para que enrolara a alguien de mi familia". Andrea renunció a su trabajo. "Había bajado mi productividad porque la dependencia con el taller era demasiado fuerte.

Carlos me ofreció trabajar en la administración de Seres Naturales. Yo acepté, aunque me pagaban la mitad de lo que ganaba antes. Mi mamá me dijo que estaba loca. Pero yo me sentía feliz". Llegado este punto, no era raro que la gente abandonara su trabajo o su carrera. "Se hace muy difícil mantener tu vida como era antes", explica Pablo Daza. "Porque te hacen cuestionar todo. Te empiezan a decir: ¿Qué estudiaste? ¿No será que tus papás influyeron en esa decisión? ¿No estarás medio perdido? Yo, por ejemplo, empecé a ver mucho menos a mis hijas".

En este tercer nivel también están los "griales", actividades para enfrentar los miedos propios. Andrea tuvo que pasearse desnuda por la calle. Otros se tiraron en bungee o pasaron una noche en el cementerio. Eugenia relata que a una compañera la llevaron con los ojos vendados y las manos atadas a una población cerca de Malloco y la dejaron ahí en la mitad de la noche. La mujer empezó a escuchar insultos y a sentir que la toqueteaban. Cuando ya se había cansado de gritar y llorar le quitaron la venda y descubrió que sus acosadores eran del staff de Seres Naturales.

Luego les dan la tarea de enrolar a seis personas si quieren seguir. Muchos participantes les prestaban plata a sus invitados para que aceptaran entrar y quedaron sumamente endeudados. Andrea afirma que hoy tiene una deuda de 10 millones de pesos. Mariana –quien durante el tercer nivel abandonó su trabajo y sus estudios– tiene una deuda de 600 mil pesos. Pedro también.

El entierro

El último fin de semana exigía una preparación especial. Cada equipo tuvo que llevar una lista insólita de materiales: un jeep 4 x 4, palas, tapones para los oídos y parches oculares, pañales de adulto, antiparras, chaleco salvavidas, pastillas antidiarreicas, bolsas plásticas grandes, fotos de seres amados, entre otros. Pablo, Eugenia y cinco más llegaron el sábado 19 de diciembre de 2009 a Malloco. Los subieron con los ojos vendados a un auto. Los llevaron a un lugar desconocido –después averiguarían que era Pelluhue, donde los Pizarro tenían una casa– y ahí Juan Carlos les gritó: "¿Están dispuestos a morir por sus compañeros?".

Pablo cuenta que, tomados de la mano y temblando, dijeron que sí. Supieron ese día para qué eran los pañales de adulto: estaba prohibido ir al baño durante todo el fin de semana. Tampoco se

podía comer. Solo un plátano y un vaso de agua. La noche del sábado los despertaron con gritos. Los llevaron a la playa, les pasaron una pala a cada uno y les dijeron: caven. Nadie se resistió.

"Yo en realidad me mantuve tranquilo", asegura Pablo. "Lo desesperante era escuchar los gritos de mis compañeros para que los sacaran, y cómo Juan Carlos les gritaba que se callaran o de lo contrario los dejaría cinco horas más bajo tierra. Hasta que de repente un staff gritó el nombre de Eugenia. Enseguida me desenterraron, me rajaron la bolsa y vi a la Euge: hacía un ruido muy

extraño, que solo he escuchado en la gente con epilepsia. Juan Carlos la subió a un jeep y se la llevó. No nos dijo adónde".

Después a Eugenia le dijeron que fue llevada a la posta de Cauquenes y que le habían diagnosticado "crisis de angustia en el transcurso de un ejercicio de relajación". A los demás participantes les dijeron lo mismo y los instaron a seguir con los ejercicios. "Juan Carlos nos decía que la Euge estaba durmiendo en la posta.

Le dijimos que queríamos volver a Santiago. Él nos procesó, nos habló de la desconfianza y nos convenció de quedarnos. Al otro día volvió la Euge. No hablaba bien, apenas caminaba, venía con sedantes. No se acordaba de nada", dice Pablo Daza.

Eugenia sí recuerda que volvieron a Santiago ese martes, que se duchó y se fue a trabajar enseguida. Se sintió como un zombie durante un par de semanas. Todavía se quiebra al decir: "Juan Carlos se comprometió que llegando a Santiago me iban a hacer un chequeo médico completo. Pero nunca me lo hicieron. Hasta hoy digo por qué cresta tuve que pasar por eso, por qué, por qué.

Ellos no suspendieron el fin de semana, no me trajeron a Santiago y ocultaron todo lo que pasó. Lo que más nos pidieron es que no contáramos nada a nadie, porque era un secreto de equipo".

Las secuelas

Esa noche marcó un antes y un después: se eliminó el ejercicio del entierro y por primera vez aparecieron las dudas entre los participantes: "Me di cuenta que todo eramuychanta y que Carlos no tenía estudios de Psicología", dice Andrea. Mariana se bajó del taller porque no logró reclutar a sus seis invitados. Eugenia abandonó en marzo de 2010. Pablo se fue en junio. Andrea se alejó en julio, presionada por su familia, que la llevó a una clínica. Le diagnosticaron crisis de angustia y hasta ahora sigue en terapia.

Hoy, muchos de los exparticipantes dicen que fueron engañados y acusan a Seres Naturales de ser una secta. Según constata la Fiscalía Occidente, el 14 de septiembre de 2010 Constanza Iturriaga, ex miembro del grupo –quien declinó hablar en este reportaje–, hizo una denuncia ante Carabineros contra la empresa y la Fiscalía de Talagante ordenó investigar a la Brigada de Investigación Criminal de Peñaflor. Pero en diciembre se archivó la causa "debido a que no se encontraron los antecedentes para continuar investigando", según la Fiscalía Occidente. Sin embargo, algunos sienten que sacaron algo bueno de todo esto. Pablo Daza es uno de ellos. "Yo era una persona con mucha rabia y esta terapia de shock me hizo excelente: ya no tengo crisis de pánico. Pero durante todo el proceso nunca dejé de ir a mi psicólogo. Entonces tenía un soporte que los otros no tenían.

Porque Seres Naturales no tiene psicólogos ni ningún profesional a cargo. Las personas se desarman y muchas quedan a la deriva". Hasta el cierre de esta edición, Juan Carlos Pizarro declinó dar declaraciones para este reportaje. Si se googlea "Seres Naturales" aparece una página de alimentos de mascotas sin información sobre ningún alimento: solo tiene un banner a la derecha con citas de filósofos. Al pinchar el banner, se redirige a una página de Facebook llamada Seres Naturales cuyo perfil es cerrado.

Varios entrevistados dicen que el taller sigue funcionando con otro nombre. Un documento de Dicom certifica que el 26 de julio de 2010 Carlos y Juan Carlos Pizarro aparecen como socios de Capacitación y Asesorías Dasein Limitada. Un documento del Instituto Nacional de Propiedad Industrial del 13 de mayo de 2011 confirma la tramitación de la marca Dasein Coaching Ontológico a nombre de Carlos Pizarro Sobarzo. En facebook hay una página llamada Dasein Chile con 34 amigos, entre ellos los Pizarro y sus familiares. El logo que aparece en la página es el mismo de los formularios de inscripción de Seres Naturales.

¿Se puede demandar al coaching coercitivo?

"Cuando hay grupos que vulneran derechos humanos fundamentales, los estudiosos del tema introducen la denominación de secta destructiva y tiene que haber un enfrentamiento legal", sostiene el abogado penalista Hernán Fernández, quien representa a víctimas de abusos, tortura y secuestro de la Colonia Dignidad.

¿Qué derechos humanos se vulneran en el coaching coercitivo?

La integridad psíquica, que en Chile está protegida por la Constitución. Las personas van a buscar una respuesta frente a problemas y salen con más problemas, con experiencias de miedo y denigración personal. Eso afecta su salud mental y deben acudir a terapias para superarlo.

¿Pero qué pasa si uno voluntariamente ingresa a estos talleres? Nadie los obliga.

La persona puede consentir en participar en un proceso de desarrollo personal, pero tú no puedes anticipadamente consentir que vulneren tus derechos, que son irrenunciables.

¿La manipulación psicológica está sancionada legalmente en Chile?

No. Solo existe la figura de maltrato habitual como delito, y se refiere a la agresión psicológica realizada repetitivamente dentro de una familia. Pero este maltrato habitual debería ser sancionado no solo en el contexto familiar, sino en contextos como los de estos grupos de manipulación coercitiva. Y se necesita evolucionar mucho en la legislación, porque lo que está en juego son las vidas de personas que pueden quedar destruidas.

¿Entonces no se puede demandar a estos grupos en Chile?

Se tiene que recurrir a otros delitos. Por ejemplo, la privación ilegítima de libertad; una figura que se ha utilizado en investigaciones como la de los empleados de los supermercados. También podría haber fraude, porque las personas no hubieran consentido en pagar si hubieran sabido lo que venía: ellos entregan dinero libremente pero bajo engaño. Podrían eventualmente realizar demandas civiles, porque el daño emocional severo –daño psíquico, pérdida de trabajo, alejamiento de la familia y amistades– que se les provoca por negligencia requiere de atención psiquiátrica. Por último, si se logra probar que esta organización tiene fines ilícitos, aun cuando no constituyan delito, pero que causan daño a personas porque atentan contra su integridad psíquica, podríamos sostener que hay una asociación ilícita.

Comenta

Por favor, inicia sesión en La Tercera para acceder a los comentarios.